Soviet vs. American Education

[mathphysicist]

После чтения множества дискуссий об образовании сформулировалась (в ходе одного подзамочного диалога :)) вот какая мысль: советское образование, даже в хорошем его варианте, было в большой степени направлено на то, чтобы показать ученику (а потом студенту), чего он НЕ может (это блестяще иллюстрируют высказывания в ЖЖ типа "благодаря его урокам я понял, что физика не для меня"), и таким "методом исключения" неявно подвести его к выбору будущей профессии.

У меня возникло впечатление, что в американском образовании (в отношении которого личный опыт у меня, увы, отсутствует) с его возможностью multiple major и свободным выбором предметов в High School и тем более в университете, тенденция прямо противоположная -- попробуй все, что хочешь, и выбери то, что нравится.

Дорогие френды, и просто заглянувшие на огонек :), а как вы думаете:

1) (в первую очередь к людям, живущим или учившимся в США): насколько верно сделанное выше наблюдение о противоположности "советской" и "американской" тенденций?

2) а как обстоят дела в Европе?               

DISCLAIMER: В этом посте речь идет о тенденциях (из которых всегда есть исключения и в ту, и в другую сторону), и тезис, конечно же, слегка полемически заострен ;)

Comments

[sowa.livejournal.com]

University of Chicago занимает промежуточное положение между Принстоном и обычным research university. Они часто дают tenure людям на tenure-track, но без гарантии (и в математике тоже). В некоторых отношениях - это лучший университет в Америке. Жаловаться, что тебя туда не взяли на работу, недостойно даже для нобелевского лауреата.

По ссылке видно, что у человека есть дополнительные приоритеты, кроме науки - ему нравится Чикаго (отвратительный город, ИМХО), у него (нее?) там друзья. Я думаю, что если бы их у него не было, он оценил бы более реалистично свои шансы остаться в U of Chicago, и нашел бы себе работу заранее.

Пост датирован 2005 годом, тогда job market был вполне обычным, и жалоба на него безосновательна.

А чем этот случай нашумел?

[sowa.livejournal.com]

В типичной советской средней школе не учили ничему. Равно как ничему не учат в типичной американской школе. Разница состоит в том, что из типичной советской школы в ВУЗ шли единицы, а из типичной американской школы сейчас идут почти все (точных данных непомню, но сильно за половину).

В этой ситуации, когда школа является minimum security institution (тюрьмой особого лекго режима), вопросы о образовании, преподавании, и т.д. не актуальны.

[sowa.livejournal.com]

Тут я согласен с sasha_br: пусть лучше идут в law school.

Должен сказать, что, за исключением одного года, математику мне преподавали хуже, чем физику. Я не стал физиком отчасти потому, что ее в физматшколе преподавали очень хорошо.

Конечно, если бы мне преподавали математику и физику так, как их преподают в типичной американской школе и университете (undergraduate), то было бы крайне сомнительно, чтобы я стал математиком.

[sowa.livejournal.com]

В типичном случае американец заканчивает аспирантуру года на четыре позже, чем в СССР, имея примерно одинаковые достижения.

[mathphysicist.livejournal.com]

Просто этот случай много обсуждали в блогосфере :) Между прочим, в его посте по ссылке выше написано "It came as a complete surprise, I hadn't anticipated any problems at all." (болд мой), так что я совсем не уверен, что "...он оценил бы более реалистично свои шансы остаться в U of Chicago, и нашел бы себе работу заранее".

Кстати, а что такое, в Вашем понимании, обычный research university? Tier II research university, или что-то другое? И в чем тогда состоит уточненная версия Вашего утверждения? Что в Tier II research university практически любой математик после tenure-track получает tenure?

[sowa.livejournal.com]

Ну так это и означает, что он не оценил реалистично свои шансы. Человеку кажется, что у его все идеально - работа, город, друзья, и он просто не хочет думать о том, что это все может исчезнуть. Стандартная психологическая ситуация.

Я не знаю, что такое Tier II research university. Просто не знаю такого термина. Есть всего несколько университетов, в которых tenure-track - это одно название. Принстон, Гарвард (там в математике вообще есть только полные профессора и постдоки), MIT. Может, что-нибудь пропустил. Есть Чикаго, Стэнфорд, видимо, Беркли - где tenure-track не всегда переходит в tenure, но все-таки это реалистично. Хотя, мне кажется, что под угрозой судебных преследований, они постепенно переходят к найму сразу полных профессоров, де факто устраняя tenure-track позиции. Во всех остальных местах tenure-track - практически полная гарантия tenure. Конечно, если шесть лет ничего не делать, то выгонят. До получения tenure надо работать на заявленном уровне.

[mathphysicist.livejournal.com]

Спасибо за прояснение Вашей позиции. Понятие Tier по-видимому четко не определено :), но изначально оно возникло, судя по всему, вот здесь (т.е. приведенную поссылке таблицу можно считать одним из возможных опеделений). И еще: а что Вы думаете о вот этом случае?

[sowa.livejournal.com]

Этот список оценивает университеты с точки зрения студентов, и хорошая футбольная команда может перевесить плохой физический факультет. Для людей, ищущих работу, это все полностью иррелевантно.

Дело Дженни Харриссон было катастрофой для Беркли, да и для всей академической системы. Появилась возможность добиться позиции в престижном месте, подав в суд. Сама Дженни Харриссон - посредственный математик, весьма далека от уровня Беркли. Феми-наци. Врала, что имела tenured позицию в Британии (был обычный постдок). Там еще какие-то амурные дела были замешаны (видимо, она спала минимум с двумя профессорами в Беркли, один ее поддержал, другой отмалчивался). Грязь. В свое время об этом много писали и говорили.

Работы для математиков ее уровня завались, но в местах попроще.

[mathphysicist.livejournal.com]

>Этот список оценивает университеты с точки зрения студентов...

Вполне возможно. Я понятие Tier упомянул только чтобы попытаться прояснить Вашу позицию, так что этот вопрос можно закрыть :) Тем не менее, похоже, что с этой терминологией много кто оперирует, и есть университеты, прямо заявляющие на своих страницах, что их цель -- попасть в Tier I.

[sowa.livejournal.com]

Разумеется. Как Вы, наверное, догадываетесь, веб-страницы университетов делают под руководством не математиков и физиков, а администраторов. Им нужно привлечь больше студентов - customers, которым они продают свой товар. Университет в Америке - это не место для подготовки ученых. Он продается как место для подготовки молодых людей к жизни (на самом деле это просто средство отложить вступление в самостоятельную жизнь - попутно снижая безработицу). В приманивании студентов все эти US News rankings играют важную роль.

[mathphysicist.livejournal.com]

Кстати, по поводу перепроизводства математиков и пр. см.

http://at.yorku.ca/t/o/p/c/10.htm

Забавно, что это было написано 17 лет назад.

[mathphysicist.livejournal.com]

Интересно, однако, было бы узнать, сколько late bloomers потеряла из-за такого подхода советская математика :)

[sowa.livejournal.com]

Я, пожалуй, переоценил Дж. Харрисон. Сейчас посмотрел MathSciNet. Беркли - второй по уровню математический факультет в США. Она бы смотрелась нормально после 80-го или даже 100-го.

[mathphysicist.livejournal.com]

Просто, к примеру, словосочетание "аналитические способности" используется в обыденной жизни в совсем другом смысле, вот я и решил говорить об интуиции, чтоб не запутаться с самого начала :)

[sowa.livejournal.com]

Посмотрел подиагонали. Два замечания.

Федеральное финансирование (гранты) нанесло большой ущерб математике, и это ухудшается с каждым годом. Чиновники все больше и больше указывают математикам, чем им заниматься.

Общая топология - действительно более-менее законченный предмет. Лет 50 назад закончился.

[mathphysicist.livejournal.com]

Вы меня заинтриговали :) А первый по уровню кто -- Harvard, Princeton, Yale, MIT, или кто-то еще? Или может быть Columbia? И какую шкалу Вы используете (если используете хоть сколько-нибудь формальную шкалу, конечно ;))?

[sowa.livejournal.com]

Как же это узнать?

Не менее интерсно, сколько результатов потеряла американская математика из-за того, что потенциально самые продуктивные годы потрачены впустую.

[sowa.livejournal.com]

Есть такая штука: National Research Council reputational ranking. Составляется путем довольно широкого опроса. Обычно им и пользуются для оценки уровня research. Предпоследний раз такой опрос был в начале 90-х, последний - несколько лет назад. Последний не опубликовали, как говорят, потому, что Гарвард не занял первое место (скандал!). Но я недавно нашел незалинкованный файл со списком. Вот верхушка в математике:

1 Princeton 4.94
2 Cal Berkeley 4.94
3 MIT 4.92
4 Harvard 4.90
5 Chicago 4.69

(числа - оценка по пятибалльной системе).

[mathphysicist.livejournal.com]

Тоже интересно, да :) Но мне казалось, что американская система в целом несколько гибче и за счет этого толерантнее к early bloomers (вот пример ;)), чем советская к late bloomers (например, если я не ошибаюсь, в СССР нельзя было поступить в вуз людям старше 35 лет. Насчет возрастных ограничений по приему в аспирантуру правда не знаю). Я сильно неправ?

[mathphysicist.livejournal.com]

Я помню Ваш пост о грантах со ссылкой на Макки :)

[sowa.livejournal.com]

Ох, сколько там чепухи написано. Правда, по мелочи.

Во-первых, все это было 50-55 лет назад. Существенные перемены в американском образовании тогда только зарождались. Во-вторых, Барри Мазур, наверное, выжил бы в любых обстоятельствах, но его обстоятельства были очень благоприятны.

Я тоже не помню про ограничения по возрасту на прием в аспирантуру. Но на практике в аспирантуру попадали сразу после университета, или никогда. А в университет - почти исключительно сразу после школы. Редкие исключения почти целиком отсеивались за первые два года. Правда, была возможность защитить диссертацию, не обучаясь в аспирантуре.

[mathphysicist.livejournal.com]

Спасибо! Очень интересно. Т.е. по баллам de facto Princeton & Berkeley поделили между собой первое место.

[mathphysicist.livejournal.com]

>Барри Мазур, наверное, выжил бы в любых обстоятельствах, но его обстоятельства были очень благоприятны (болд мой).

Что-то в этом роде я и имел в виду, упоминая о большей средней благоприятности американской системы для early bloomers (и, видимо, также для прочих не совсем стандартных случаев) :) Или Вы имеете здесь в виду только и исключительно его личные обстоятельства?

[mathphysicist.livejournal.com]

А о каких зарождавшихся тогда переменах идет речь?

[sowa.livejournal.com]

Я имею в виду две вещи: Барри Мазур - исключительно талантливый математик, лучше большинства филдсовских медалистов; он учился в очень хорошей физматшколе и в очень хорошем университете. Так что делать выводы о чем-то среднем на его примере не стоит.