[personal profile] mathphysicist
После чтения множества дискуссий об образовании сформулировалась (в ходе одного подзамочного диалога :)) вот какая мысль: советское образование, даже в хорошем его варианте, было в большой степени направлено на то, чтобы показать ученику (а потом студенту), чего он НЕ может (это блестяще иллюстрируют высказывания в ЖЖ типа "благодаря его урокам я понял, что физика не для меня"), и таким "методом исключения" неявно подвести его к выбору будущей профессии.

У меня возникло впечатление, что в американском образовании (в отношении которого личный опыт у меня, увы, отсутствует) с его возможностью multiple major и свободным выбором предметов в High School и тем более в университете, тенденция прямо противоположная -- попробуй все, что хочешь, и выбери то, что нравится.

Дорогие френды, и просто заглянувшие на огонек :), а как вы думаете:

1) (в первую очередь к людям, живущим или учившимся в США): насколько верно сделанное выше наблюдение о противоположности "советской" и "американской" тенденций?

2) а как обстоят дела в Европе?               

DISCLAIMER: В этом посте речь идет о тенденциях (из которых всегда есть исключения и в ту, и в другую сторону), и тезис, конечно же, слегка полемически заострен ;)

Date: Apr. 8th, 2010 16:13 (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Сам не знаю, но вот ссылка на тему:
http://sowa.livejournal.com/94019.html

Date: Apr. 8th, 2010 16:25 (UTC)
From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com
Спасибо, я знаю про этот пост, он близок к моей теме, но все же это несколько не то.

Date: Apr. 8th, 2010 16:30 (UTC)
From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com
Как минимум, там, по-моему, не поднимался вопрос о том, насколько распространено отсеивание как метод обучения в США. Даже пример с Math 55 в Harvard'е не совсем в тему, ибо Dennis Gaitsgory, если я не ошибаюсь, выходец из (экс-)СССР.

Date: Apr. 8th, 2010 16:43 (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Про США я не очень в курсе.:) Но люди пишут, что на Западе на каждом этапе движения к высокой научной карьеры большинство отсеивается. В России сейчас престижность науки невелика - зато и отбор меньше. Другой вопрос, что, видимо, в США "отсеянные" имеют больше шансов получить хоть какое-то высшее образование.

А "физика не для меня", подозреваю, говорят те, кто изначально не был готов напрягаться ради физики.:)

Date: Apr. 8th, 2010 17:03 (UTC)
From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com
На всякий случай уточню, что в посте я имел в виду школьное и университетское образование, а не аспирантуру и дальнейшую научную карьеру :) А насчет "физика не для меня" вопрос на самом деле сложный. Слегка заостряя, можно сказать, что можно прийти к такому выводу даже напрягшись успешно сдав физику на пятерку :) Может быть например и так, что при прекрасном знании физических фактов и математического аппарата человек не чувствует физический смысл задачи, какими факторами в ней можно пренебречь, и т.д. Т.е. человек может осознать, что его физическая интуиция слабовата. А вот насколько ее можно развить (или вообще выработать с нуля) -- вопрос очень интересный, но сложный :)

А отсеивание в научной карьере -- это вообще отдельный вопрос. Жаль, что, по-видимому, в природе отсутствует сколько-нибудь достоверная статистика о том, сколько американских математиков после серии псотдоков не смогло получить tenure-track позицию, сколько, уже попав на tenure-track, не сумело получить tenure, и сколько, получив tenure, не смогло получить Full Professor'а.

Date: Apr. 8th, 2010 18:03 (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Что касается "не для меня", то диагнозы, наверное, бывают разные - но мне кажется, что вслух так чаще говорят те, кому лень напрягаться.

Date: Apr. 8th, 2010 18:05 (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Т.е., человек, который хотел бы заниматься физикой, но не чувствует способности к этому, скорее сказал бы, что он не для физики.:)

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 8th, 2010 18:26 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: Apr. 8th, 2010 19:52 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 8th, 2010 20:25 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 8th, 2010 18:59 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: Apr. 8th, 2010 19:50 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 8th, 2010 20:12 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: Apr. 8th, 2010 20:34 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 8th, 2010 21:07 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: Apr. 9th, 2010 20:42 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 03:04 (UTC) - Expand

Date: Apr. 9th, 2010 08:40 (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Про карьеру и статистику.

В математике имеется легко доступная (публикуется ежегодно в Notices of the AMS) статистика по получению первой позиции после Ph.D. (это не обязательно постдок, если человек не стремится к научной карьере, он может сразу получить построянную позицию). Получает подавляющее большинство (давно не смотрел, но обычно было процентов 80 и больше). При этом примерно половина новых Ph.D. - иностранцы, но они редко возвращаются в свою страну.

Статистика дальше не публикуется, потому что это уже не предмет статистики - числа слишком маленькие. Все известные мне случаи ухода из математики после постдоков - это именно уход, а не невозможность найти работу. Скажем, человек решает, что ему важнее жить в Нью-Йорк Сити, чем заниматься математикой. Он рассматривает вариант "математика в Нью-Йорк Сити", но чтобы это было реалистично, нужно быть суперзвездой с гарантированной работой в Коламбии, Куранте или Принстоне. Или что ему просто хочется больше денег.

Людей, не получивших tenure после tenure-track практически не бывает. (За исключением того, что tenure-track в Принстоне или MIT только называется так, а на самом деле это просто очень хороший постдок.)

Не получившие полного профессора после tenure бывают в заметных количествах, я думаю. Но это не отсеивание. Получив tenure, можно полностью прекратить заниматься наукой, и иметь гарантированную работу на всю жизнь. Правда, зарплата будет расти очень медленно, и с учетом инфляции снижаться. Так бывает. Но разница между associate professor и full professor очень мала, и если full professor перестанет работать, у него тоже будет плохо расти зарплата.

Date: Apr. 9th, 2010 13:31 (UTC)
From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com
Спасибо, это очень интересная информация. В физике вроде бы такой "утопии" (что все желающие получают tenure после tenure-track) и близко нет. Вот, например, один нашумевший случай.

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 00:38 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 01:01 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 01:13 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 01:36 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 01:49 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 02:03 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 02:14 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 03:02 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 03:12 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 03:18 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 03:44 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 19:29 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 11th, 2010 03:09 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 11th, 2010 03:27 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 11th, 2010 03:31 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 11th, 2010 03:38 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 11th, 2010 03:43 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 19:37 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 11th, 2010 03:10 (UTC) - Expand

Date: Apr. 8th, 2010 17:28 (UTC)
From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com
Пардон, я был не совсем прав. Есть там тред, в котором chaource излагает весьма близкую к моей точку зрения.

Date: Apr. 8th, 2010 18:23 (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
И в нем говорится, что большая гуманность американской модели достигается за счет замедления обучения.:)

Date: Apr. 8th, 2010 18:34 (UTC)
From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com
Не совсем. Мое впечатление таково, что там трудности в какой-то мере переносятся "на потом" (т.е. в аспирантуру), а это не до конца тождественно замедлению обучения. У аспиранта может быть кругозор пошире, и за счет этого он будет (в идеале) кое-что быстрее схватывать, т.е. к концу аспирантуры все вполне может выровняться, и по итогам обучения замедления не будет видно.

Date: Apr. 8th, 2010 19:51 (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Ну, наверное, как-то так.:)

Date: Apr. 10th, 2010 00:57 (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
В типичном случае американец заканчивает аспирантуру года на четыре позже, чем в СССР, имея примерно одинаковые достижения.

Date: Apr. 10th, 2010 03:00 (UTC)
From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com
Интересно, однако, было бы узнать, сколько late bloomers потеряла из-за такого подхода советская математика :)

Date: Apr. 10th, 2010 03:12 (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Как же это узнать?

Не менее интерсно, сколько результатов потеряла американская математика из-за того, что потенциально самые продуктивные годы потрачены впустую.

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 03:27 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 03:37 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 03:48 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 06:19 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 18:03 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 11th, 2010 03:00 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 11th, 2010 03:15 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 11th, 2010 03:24 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 03:50 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sowa.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 06:23 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com - Date: Apr. 10th, 2010 18:14 (UTC) - Expand

Date: Apr. 10th, 2010 19:52 (UTC)
From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com
Зато у sowa в другом посте была любопытная дискуссия с Вами на близкую тему.

Date: Apr. 9th, 2010 08:52 (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Мне не кажется, что это справедливое описание советской системы. Хотя слова про "физика не для меня" - мои. Мне никто не демонстрировал, что я чего-то не могу. Мне показали, что такое физика, и что такое математика. А я сам почуствовал, что мне больше по душе. В частности, эта демонстрация обоих предметов скорректировала большую престижность физики в обществе (это давно было, и физики были в почете ©).

Кстати, это то, с чем американское образование не справляется: коррекция престижа в обществе. Необходимость этого даже не приходит людям в голову. Люди говорят о том, что нужно повышать престиж наук вообще и математики в частности, не догадываясь, что в науку люди идут ради нее самой, а к престижу всяко есть более прямые пути.

Date: Apr. 9th, 2010 13:48 (UTC)
From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com
К сожалению, как я сейчас осознал, в моем описании систем образования есть некий субъективный элемент. Поэтому не исключено, что то, что Вы восприняли как демонстрацию того, что такое физика, кто-то мог воспринять именно как демонстрацию того, что физика не для него.

Кроме того, я писал о тенденциях, т.е. моя гипотеза относится к тому, что происходит в типичной советской средней школе (большая часть выпускников которой ни в какой вуз вообще учиться не пойдет).

Date: Apr. 10th, 2010 00:46 (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
В типичной советской средней школе не учили ничему. Равно как ничему не учат в типичной американской школе. Разница состоит в том, что из типичной советской школы в ВУЗ шли единицы, а из типичной американской школы сейчас идут почти все (точных данных непомню, но сильно за половину).

В этой ситуации, когда школа является minimum security institution (тюрьмой особого лекго режима), вопросы о образовании, преподавании, и т.д. не актуальны.

Date: Apr. 9th, 2010 18:28 (UTC)
From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com
Здесь есть нюанс, уже всплывавший, например, в этом комменте bravchick'a: общее повышение престижа науки помогает людям, у которых к ней талант, преодолеть влияние внешних факторов и пойти в науку вместо, скажем, law school. А насчет относительной коррекции уровня престижности отдельных наук: Вы абсолютно уверены, что остались бы верны математике, если бы ее преподавали сильно хуже, чем физику (а физику, соответственно, преподавали бы лучше и доступнее)? :)

Date: Apr. 10th, 2010 00:55 (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Тут я согласен с sasha_br: пусть лучше идут в law school.

Должен сказать, что, за исключением одного года, математику мне преподавали хуже, чем физику. Я не стал физиком отчасти потому, что ее в физматшколе преподавали очень хорошо.

Конечно, если бы мне преподавали математику и физику так, как их преподают в типичной американской школе и университете (undergraduate), то было бы крайне сомнительно, чтобы я стал математиком.

Date: Apr. 10th, 2010 02:55 (UTC)
From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com
Кстати, по поводу перепроизводства математиков и пр. см.

http://at.yorku.ca/t/o/p/c/10.htm

Забавно, что это было написано 17 лет назад.

Date: Apr. 10th, 2010 03:10 (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Посмотрел подиагонали. Два замечания.

Федеральное финансирование (гранты) нанесло большой ущерб математике, и это ухудшается с каждым годом. Чиновники все больше и больше указывают математикам, чем им заниматься.

Общая топология - действительно более-менее законченный предмет. Лет 50 назад закончился.

Date: Apr. 10th, 2010 03:36 (UTC)
From: [identity profile] mathphysicist.livejournal.com
Я помню Ваш пост о грантах со ссылкой на Макки :)

Profile

mathphysicist

April 2012

S M T W T F S
1234567
8 910111213 14
15161718192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags